اين سرزمين‌ها كه بيشتر آنها در 200 سال اخير از ايران جدا شده‌اند در خود هنوز هم ميراث ايراني را دارند و از آن به عنوان مرزهاي ايران فرهنگي ياد مي‌كنند. ايران بر اساس الگوهاي تعريف‌شده يكي از چهار تمدن به جا مانده از دنياي باستان است كه موفق شده است در گذر زمان بسياري از داشته‌هاي فرهنگي و اجتماعي خود را نگه دارد و از اين رو براي بسياري از پژوهشگران عرصه تاريخ و فرهنگ و اجتماع جذابيت‌هاي فراواني براي پژوهش دارد. در اين گستره تاريخي است كه هويت ايراني شكل گرفت و علي‌رغم هفت بار تهاجم و اشغال به واسطه بنيه قوي فرهنگي و اجتماعي توانست مهاجمان را نه تنها در فرهنگ غني خود جذب كند، بلكه توفيق آن را داشت تا داشته‌هاي آنها را هم به عنوان خرده‌فرهنگ در درون خود نگه داشته و از آنها استفاده كند. ايران به دليل موقعيت خاص جغرافيايي خود همواره محل گذر اقوام مختلف بوده و اين اقوام با مهاجرت به نجد ايران و سكني گزيدن در آن جزئي از هويت ايراني به شمار رفته و چند نسل بعد خود از نگهبانان اين مرز و بوم شده‌اند. كشش‌هاي تاريخي و سرزميني ايران همواره اين جايگاه را داشته است تا زودتر از آنچه مردمان ديگر سرزمين‌ها داشته‌اند، روابط قوي و همه جانبه‌اي را با مهاجران برقرار كند. ساكنان باستاني ايران از بزرگ‌ترين مهاجران به اين سرزمين به گرمي استقبال كردند و هنگامي كه اين مهاجران يعني آريايي‌ها نخستين جهان امپراتوري را در سطح جهان برپا كردند دوشادوش آنها در راه سربلندي و گسترش اين امپراتوري مبارزه كردند و هنگامي كه مورد تجاوز و حمله قرار گرفت به مدافعان سرسخت ايران تبديل شدند.
ايران هر چند تا زمان حمله اعراب تركيب جمعيتي يكساني داشت، اما ورود اسلا‌م به ايران و نداي وحدتي كه اين دين آسماني با خود آورد، باعث شد تا مرزهاي ايران به روي ديگر اقوام هم گشوده شود و جامعه اسلا‌مي پذيراي خيل انبوه مسلمانان گردد. مهاجرت گسترده‌اي كه تا زمان هجوم مغولا‌ن غيرمسلمان به ايران صورت گرفت، باعث تشكيل حكومت‌هايي در نجد ايران شد كه در دوره سلجوقيان گستره آن از كاشغر در چين امروزين تا سواحل مديترانه بود. باز هم عامل پيوند دهنده اين سرزمين پهناور زبان فارسي و هويت ايراني بود كه در دستگاه ديواني حكومت‌ها در جريان بود. هجوم مغولا‌ن به ايران دوره تاريخي تازه‌اي را گشود كه علي رغم وجود قومي مهاجم در ايران مي‌شد براي اولين بار پس از ساسانيان آنها را مدافع نام ايران برشمرد. ايلخانان مغول پس از جدايي از دربار خان بزرگ، به سرعت در چارچوب مرزهاي ايران به دفاع از ايران پرداختند و با پذيرفتن دين اسلا‌م، توانستند ايرانيان و به خصوص ديوانيان ايراني را با خود همراه كنند. در اين دوره بود كه ايلخانان با نام ايران به مراوده با كشورهاي اروپايي پرداختند و نام ايران را بار ديگر وارد عرصه سياست جهاني كردند.
اما ايران امروز كه در خود بسياري از اين خرده فرهنگ‌ها را دارد، از زمان اوج گرفتن استعمار نوين و بازي با هويت‌هاي ريشه دار، زمزمه‌هاي ناخوشايندي را مي‌شنود كه با اطمينان مي‌توان گفت نه از زبان ايراني، بلكه از زبان تعدادي ناآگاه از تاريخ بيان ميشود. تهاجم به هويت تاريخي ايراني كه در راستاي فعاليت‌هاي تفرقه افكنانه بيان ميشود بسياري از ايرانيان را آزرده خاطر كرده است. ايرانياني كه قرن‌ها در كنار هم زندگي كرده و براي حفظ ميراث پدران خود جانفشاني‌ها كرده‌اند. استفاده از برخي واژه‌هاي نامانوس توسط اين افراد در حالي تمام تاريخ ايران را به زير سوال مي‌برد كه همه بر اين باورند ما در ايران مليت واحد داشته و داريم و اين اقوام ايراني هستند كه در نواحي مختلف ايران زندگي مي‌كنند و خود را پاره‌اي جدانشدني از ايران مي‌دانند. با اين برداشت است كه ايرانيان قرن‌هاي متمادي با وجود كثرت اقوام در كنار هم زندگي آرامي را داشته‌اند و در گذر تاريخ خوبي‌ها و بدي‌ها، خوشي و غم‌ها را با هم سر كرده‌اند. گذشته از مواضعي كه اين گروه‌ها دارند، در بعد ديگر قضيه نيز تشكيلا‌تي به‌نام دولت قرار دارد كه چه در پيش و چه در بعد از انقلا‌ب بيشترين نگاه‌ها و توجه‌ها به آن بوده است. چه بسا اين گروه‌ها در تهاجم خود براي از بين بردن هم‌آوايي ايرانيان، دولت‌هاي حاكم را به عنوان نماد پيوند سياسي مورد حمله قرار داده و با استفاده از كوچكترين مورد آن را به باد انتقاد قرار مي‌دهند. حال مواضعي كه دولت‌ها مي‌گيرند و عملكرد اين دولت‌ها مي‌تواند مورد توجه باشد، چه آنكه دولت‌ها و يا به عبارت بهتر حكومت‌ها در جهان سوم بيشترين بار مسووليت را بر دوش دارند؛ چرا كه نه تنها ثروت، بلكه تمام برنامه‌هاي توسعه‌اي نيز با نظر و نظارت آنها اعمال ميشود. با توجه به تمام موارد بالا است كه درصدد برآمديم تا با كالبدشكافي موضوع، گوشه‌هايي از آن را بررسي كنيم و در اين مورد نقبي به گوشه‌هاي مختلف ماجرا بزنيم. در اين نقد و بررسي كه با حضور آقاي احسان هوشمند كارشناس مسائل اجتماعي و از پژوهشگران اين عرصه صورت گرفت؛ تلاش شد تا به آنچه كه بايد بپردازيم.
به عنوان اولين سوال، شما چه تصويري از اقوام ايراني داريد؟ اين تصوير را تعريف كنيد و بفرماييد كه منظور از اقوام ايراني چيست؟
من ابتدا تشكر مي‌كنم از اينكه اين فرصت به من داده شد. سوال بسيار با اهميت و شايسته‌اي است. به نظر مي‌آيد كه در ارتباط با اين سوال بايستي به اين نكته اشاره داشت كه طرح مباحث قومي در متون علمي و متون آكادميك سابقه چندان درازي ندارد. بيشتر از چند دهه از طرح مباحث قومي در قالب مطالعات آكادميك نمي‌گذرد.
اولين بار در كشورهاي غربي است كه بحث مطالعات قومي مطرح ميشود بنابراين تذكر اين نكته در اين فرصت بسيار مغتنم خواهد بود كه گفته شود اساساًدر خصوص مفهوم قوميت يا در تعريف اين مفهوم و مفاهيم مشابه در ميان محققان اين حوزه اشتراك نظر زيادي وجود ندارد. بعضي از محققين اعلا‌م كرده‌اند بيش از 400-300 تعريف را از مفهوم قوميت ثبت كرده‌اند.
در زبان انگليسي قوم و قومگرايي چه تعريف و معنايي دارد؟
اساسا مفهوم قوم در زبان انگليسي داراي يك پيشينه منفي و نشانگر جدايي‌ها و غيرخودي تلقي كردن برخي گروههاي اجتماعي است. مفهوم قوميت معادل كفر و موهومات كفرآميز به كار برد شده است. كما اينكه الا‌ن هم شما اگر به فرهنگ‌هاي معروف انگليسي مثل و بستر webester و امثال آن و حتي فرهنگ لغاتي كه انگليسي به فارسي هستند؛ اگر دقت كنيد معادل كلمه قوميت به غير از گروههاي اجتماعي و گروههاي فرهنگي به كافران ارجاع داده شده است. پس از مدتي مفهوم قوم و قوميت در متون تخصصي سمت و سوي گروههاي نژادي پيدا مي‌كند. سياهان، زردها و يهودي‌ها هم به تدريج وارد اين مقوله شدند و البته در دوره پاياني اين تحول كم‌كم مفهوم قوميت شامل گروههاي زباني و مذهبي ديگر ميشود. اما آنچه كه در كشورهاي غربي در ارتباط با اين مفاهيم مطرح ميشود چندان متناسب با ساختار اجتماعي ما نيست؛ تاكيد روي اين نكته است كه اساساً گروههاي قومي در آن جوامع گروه‌هايي هستند كه مهاجر هستند. يعني از جاي ديگري به آن سرزمين رفته‌اند كه اين البته در دل خودش حاوي يك پارادوكسي خواهد بود. شما فرض كنيد چيني‌ها يا عرب‌هايي كه از كشور خودشان به ايالات متحده مهاجرت كرده‌اند در آن كشور به مثابه يك قوم مورد توجه قرار مي‌گيرند كه در سرزمين خود جزيي از يك ملت محسوب مي‌شوند. اما در جامعه آمريكايي به لحاظ سرزمين برخلا‌ف اقوام ديگري كه در جاهاي ديگر هستند و تعريف‌شان با سرزمين پيوند خورده است هيچگونه پيوندي با سرزمين جامعه موردنظر يعني جامعه آمريكا نداشته‌اند.
در جامعه ما چطور، چگونه تعريفي از آن داريم؟
به نظر مي‌آيد كه قبل از اينكه به تعريف قوميت در جامعه ايران بپردازيم، به اين نكته بايستي توجه كنيم كه اساسا در جامعه ايران، همه گروه‌ها و همه مردم ايران سهمي در ساختن تمدن ايراني داشته‌اند. يعني آنچه ما به عنوان تمدن ايراني مي‌شناسيم ماحصل تعامل و تلاش همه ايرانيان است كه در گوشه و كنار كشور ساكن بوده‌اند. جنوب كشور، شمال كشور، غرب كشور، شرق كشور. به نوعي همه در اعتلا‌ي اين فرهنگ و حتي تلاش براي انعكاس اين فرهنگ در حوزه‌هاي تمدن ديگر سهم داشته‌اند. شما نگاه كنيد شعرايي كه به فارسي شعر مي‌سروده‌اند آيا لزوما همه شاعران نام‌آور ايراني و فارسي زبان بوده‌اند. قطعا پاسخ ما خير است. شهريار، گلشن كردستاني، قطران تبريزي و نظامي گنجوي و خيلي‌هاي ديگر را ميشود مثال زد كه كرد، آذري و... بوده‌اند، اما به فارسي شعر سروده‌اند و بر غناي ادبيات فارسي و ادبيات ايراني افزوده‌اند. به عبارت ديگر اجزاي فرهنگ ايران محصول تعامل همه ايرانيان است. اين نكته در فهم تعريف اقوام ايراني مهم است. نكته بعدي كه در اين زمينه خيلي حائز اهميت است اين است كه باشندگان ايران، عموما هزاران سال است كه در اين سرزمين ساكن هستند. مهاجراني نيستند كه در 10 يا 50 سال اخير و يا حتي چند قرن اخير وارد ايران شده باشند.
در نتيجه باز هم از اين منظر بين اين گروه‌ها و گروههاي مشابه در ايالات متحده يا اروپا تفاوت است.
نكته بعدي كه در اين حوزه خيلي حائز اهميت است، ما هيچ وقت در ايران درگيري و نزاع بين گروههاي مختلف اجتماعي را مشاهده نكرده ايم. البته اعتراضات به دولت، اعتراضات به حاكميت بوده است اما درگيري بين اقوام در ابعاد وسيع و يا نسل‌كشي قومي (آن‌چنان كه در اروپاي غربي يا بالكان و يا ساير نقاط نمونه‌هاي آن‌را ديده‌ايم) در ايران نداشته‌ايم. در هيچ دوره تاريخي نه تنها نمي‌توان از درگيري ميان اقوام ايراني سخن گفت،بلكه علا‌ئمي از پيوستگي عميق اجتماعي ميان همه ايرانيان و اقوام ايراني هم توسط محققان بي‌طرف و پژوهش‌هاي ميداني متعدد نشان داده شده است و هم در يك مطالعه عادي قابل مشاهده و بررسي است. شما مي‌دانيد مفهوم فاصله اجتماعي در نيمه دوم قرن بيستم وارد جامعه شناسي شد. اين مفهوم نشان مي‌دهد كه يك گروه اجتماعي، نژادي و يا مذهبي با گروههاي ديگر به لحاظ نگرش و به لحاظ مناسبات اجتماعي چه پيوندي دارد يا چه طور مناسبتش را تنظيم مي‌كند. فاصله اجتماعي مي‌گويد كه روابط بين دو گروه به چه صورت است. اولين بار ميان سفيدان و سياهان و بعدها زردها اين مورد آزمايش قرار مي‌گيرد كه چه مقدار پيوستگي ميان اينها وجود دارد در اين مقياس مهمترين شاخص ازدواج و هم محله بودن است. هم كلوپ بودن است. همشهري بودن و هم كشور بودن و امثال آن. برخلا‌ف اين فاصله‌اي كه در غرب ميان سياه و سفيد كه خود را در قالب نژادپرستي و به صورت يك تراژدي نشان مي‌دهد در جامعه ايران، ميان گروههاي اجتماعي نه‌تنها فاصله‌اي نيست بلكه ازدواج ميان فلا‌ن شهروند سنندجي با فلا‌ن شهروند همداني يا كرماني يا شيرازي يا بالعكس شيرازي با اصفهاني نه‌تنها با مانعي روبه‌رو نيست بلكه بسيار هم مورد استقبال قرار مي‌گيرد. هيچگونه محدوديت اجتماعي و فرهنگي در اين خصوص تا به حال در هيچ نوع كار پژوهشي، به‌‌رغم تنوع كارهايي كه در اين حوزه صورت گرفته است،گزارش نشده است.
همچنين يك نكته حائز اهميت در اينجا، آداب و سنن و رسوم و به‌علا‌وه مناسك و اسطوره‌ها است. نوروز براي همه ايراني‌ها عزيز است.
حتي براي آن بخش‌هايي كه از ايران جدا شده‌اند مثل مناطق كردنشين تركيه، افغانستان، تاجيكستان، ازبكستان و آذربايجان.
به آن حوزه فرهنگي ايران مي‌گويند.
دقيقا. حوزه تمدن ايران يا فرهنگ ايراني است كه مرزهايي فراتر از مرزهاي امروزي ايران دارد؛ نشان مي‌دهد كه اولا‌ً اسطوره‌هامشترك است. چون در تعريف اقوام در غرب، گاه بر اسطوره مشترك بين يك گروه قومي تاكيد ميشود. شما نگاه كنيد بين اسطورهاي شهروندان كرد آذربايجان غربي يا حتي ساكن جنوب تركيه با اسطوره مردم تهران و همدان چه تفاوتي هست؟ كاوه، فريدون، رستم، آرش و امثال آن.
از طرف ديگر خود مناسك و آداب و سنن و رسوم و ذهنيات و خلقيات ايراني‌ها هم بسيار مشترك است. در نتيجه در اين بستر تعريف اقوام ايراني ميسر ميشود. كردهاي تركيه چند دهه مبارزه كردند كه نوروز به رسميت شناخته شود. در حالي كه نوروز در حوزه تمدن ايراني نمادي از همزيستي تاريخي ايرانيان است؛ به گواهي مطالعات عميق محققان گوناگون آمريكايي و اروپايي، نوروز نمادي از فرهنگ ايراني است.
متعلق به هيچ قومي هم نيست، متعلق به همه است.
بله. كرد، بلوچ، لر، تركمن، ارمني و آذري و... همه ايراني‌ها، با اين مقدمه، نكته دوم را هم بيان كنم و بعد به تعريف بپردازيم. عده‌اي ايران را صرفا محل سكونت گروههاي قومي مي‌دانند. در حالي‌كه اين‌گونه نيست.
ما در ايران كرد داريم، عرب داريم، آذري داريم، بلوچ داريم. اما لزوما مردم سمنان را در هيچ‌كدام از اين اقوام نمي‌توان جا داد.
مردم شيراز، مردم بوشهر، مردم هرمزگان را اينهاممكن است كه خودشان را شيرازي، بوشهري و يا هرمزگاني بشناسند ولي به عنوان اينكه مثلا فرض كنيد قومي به نام قوم فارس در ايران هست محل ترديد است و اين هم از آن خطاهايي است كه برخي از كساني كه درگير مطالعات قومي هستند متاسفانه به آن توجه نكرده‌اند.ما در ايران قومي به نام قوم فارس نداريم و زبان فارسي نمادي از تعامل تاريخي ايرانيان و زبان همه اقوام ايراني است نه زبان يك قوم به نام فارس.
من يك گيومه اينجا باز كنم. قوم پارس يا قوم فارس به اين معني شناخته شدند كه در مقابل پارت‌ها و مادها شناخته شوند وگرنه همان موقعي كه كوروش مي‌رود هگمتانه را مي‌گيرد و آژي‌دهاك را سرنگون مي‌كند محققان يوناني اصلا نمي‌فهمند كه قوم پارسي رفته مادي را گرفته است. يعني اينها اينقدر با هم اختلا‌ط داشتند. براي اينكه مشخص شوند مي‌گويند آقا اين پارس است. اين ماد است و آن هم پارت است وگرنه اصلا هيچ تفاوتي بين هيچ كدامشان نبود. همان موقع هم اقوام گيل و آمارد و... بودند كه در حوزه نفوذ مادها بودند و به عنوان ماد شناسايي مي‌شدند. اين توضيح را مي‌خواستم بدهم كه متاسفانه رفتاري عجيبي را دارند انجام مي‌دهند و بعدها هم اروپايي‌ها ايران را پرشيا خطاب كردند كه بگويند از پارس گرفته‌اند در حالي كه اين‌گونه نيست.
بر اساس اين توضيحات كه شما اين بحث را تكميل كرديد اقوام ايراني را مي‌توان در اين بستر تاريخي تعريف كرد. اقوام ايراني گروه‌هايي هستند كه در عين اشتراكات عميق فرهنگي با ديگر ساكنان اين سرزمين، اسطوره‌هاي مشترك، آداب، رسوم، سنن، تاريخ مشترك، سرگذشت مشترك،منافع مشترك، در كنار آن گاه از ويژگي‌هاي زباني و البته گاه هم از ويژگي‌هاي مذهبي خاص خودشان برخوردارند. ما در اين تعريف گاه مذهب را اضافه كرده ايم، چون مثلا بعضي از شهروندان كرد شيعه و برخي سني هستند يا بلوچ‌ها هم سني و هم شيعه دارند، آذريها و برخي از كردها شيعه مذهب هستند. پس مذهب متغير اصلي نيست ولي براي برخي از اين گروه‌ها ممكن است متغير مهمي باشد. پس لزوما هويت قومي را تنها نبايد با زبان تعريف كرد؛ هويت را با زبان، مذهب و با گذشته طولا‌ني مشترك، تاريخ، سرنوشت و درد‌ها و شادي‌ها و رنج‌ها و جشن‌ها و به هر حال نماد‌ها و نهاد‌هاي متعدد اجتماعي فرهنگي مشترك بايدتعريف كرد. در اين بستر ميشود اقوام ايراني را تعريف كرد. به اين معنا به جاي كلمه قوميت بنده در مقاله‌اي هم اشاره كرده‌ام بهتر است از مفهوم اقوام ايراني استفاده كرد. يك تذكر هم بايد اينجا اضافه كرد در فرهنگ ايراني لا‌اقل در فرهنگ متاخر ايراني مفهوم قوميت نشان دهنده نزديكي است. برخلا‌ف آنچه در فرهنگ غربي گفتيم قوميت ياد آور جدايي و فاصله، تنفر، گروههاي كافر، گروههاي غيرخودي و مهاجراست. ما الا‌ن هم مي‌بينيم كسي كه فوت مي‌كند در پايان اطلا‌عيه ترحيم گفته ميشود از تمامي كسان و خويشان و اقوام تشكر مي‌كنيم يا كسان و خويشان و اقوام آن فرد دارند پيام تسليت يا فراخوان براي مجلس ترحيم را اعلا‌م مي‌كنند. طبيعتا در تبارشناسي مفهوم قوميت در ادبيات ايراني بار مثبت معنايي آن كاملا مشهود است و نزديكي و پيوند را نشان مي‌دهد برخلا‌ف آنچه در فرهنگ غرب دوري، فاصله، جدايي را به تصوير مي‌كشد.
شما اشاره كرديد به تعريف خاصي از فرهنگ ايراني، تعريف خاص از اقوام ايراني. ما در غرب اقوامي و گروه‌هايي را داريم كه حضور عيني دارند، تفاوت ميان ما چيست؟ ما چگونه هستيم و آنها چگونه هستند؟ آيا ميشود به اين تفاوت هم اشاره كرد؟
بله. به نكته مهمي اشاره كرديد، بسياري از اين كشورها پيوندشان به بيشتر از 200سال اخير نمي‌رسد. در صورتي كه پيوند ميان باشندگان اين سرزمين لا‌اقل در مورد كردها و بلوچ‌ها و آذريها و امثالهم به بيش از چندهزار سال مي‌رسد، آيا در اين چندهزار سال پيوندهاي عميق خانوادگي، نژادي، فرهنگي، هويتي شكل گرفته است يا خير؟ نكته‌اي كه از نكته اول برمي‌آيد اين است كه در اينجا سرزمين هيچ گروهي به وسيله گروه‌ديگر اشغال نشده است. مثلا در اتريش يا روسيه تزاري سرزميني كه دولتي قدرتمند آمده در آنجا نظمي را مستقر كرده و البته چالش‌هايي هم كم و بيش تاكنون به انحاء مختلف داشته است.در حالي كه در اين سرزمين يعني ايران هيچگونه سيطره نظامي و يا رابطه غالب و مغلوب شدن، رابطه استعمار و مستعمره شدن ميان اين گروههاي اجتماعي كرد و بلوچ وآذري و همداني و كرماني وجود نداشته است.
جالب است بدانيم كه بسياري از حكام ايران در طول اين چند هزار سال از گوشه و كنار كشور بوده‌اند. كريم‌خان زند و خانواده زند يا خانواده افشار، خاندان صفويه، قاجارها، كرد يا تركمن يا آذري و...بوده‌اند، شما كدام گروه ايراني را مي‌توانيد بگوييد كه در نظام سياسي كشور در سده‌هاي اخير و در چند هزار سال ايران مشاركت نداشته است. در اسطوره، شما شاهنامه را نگاه كنيد در آن كرد هست، بلوچ و سيستاني هست، در آن همه هستند يعني تاريخ مشترك كه گفته ميشود با همه اجزاي فرهنگي و اجزاي آن و البته پيوندهاي زباني بسيار مشتركي هم هست. از اين نكات نبايد به سادگي گذشت. شما بين زبان‌هاي كردي و زبان‌فارسي چقدر پيوند به لحاظ كلمات، لغات، ساختار و در مجموع دستور زباني مي‌توانيد مشاهده كنيد. به اين ترتيب واقعا به نظر مي‌آيد براي اينكه دچار خطاي رويكرد پوزيتويستي و مطالعه اثبات‌گرايانه نشويم، يعني پديده‌اي را در گوشه‌اي از جهان مطالعه كردن و نتايج آن را به تمام بشريت تعميم دادن كه كاري به هرحال غيرعلمي است و هم در مورد آن ترديد روشي و محتوايي مي‌تواند طرح شود به نظر مي‌رسد كه در بررسي معادله اقوام ايراني حتما بايستي به ويژگي‌هاي تاريخي و فرهنگي اين سرزمين ارجاع داد وگرنه ما دچار خطا خواهيم شد. امري كه در بسياري از متوني كه امروزه در بررسي اقوام ايراني مورد توجه قرار مي‌گيرد متاسفانه از آن غفلت ميشود و به اين تاريخ و اين سرگذشت مشترك توجه لا‌زم صورت نمي‌گيرد. البته اين بي توجهي را در آثارگروهي از فعالا‌ن قوم‌گرا هم تعمدا و يا گاه به اشتباه قابل مشاهده است.
خوب است وارد يك فاز تاريخي شويم. تا پايان دوره قاجارها، چيزي به اسم قوميت در ايران، احساس نمي‌شد، در ايران اقوام مختلف زندگي مي‌كنند. اين يك واقعيت است كه كمتر به آن اشاره مي‌كنند. شما روندي تاريخي از اين موضوع را براي ما بگوييد. در دوره قاجارها چه اتفاقي افتاد؟ در دوره پهلوي‌چه اتفاقي افتاد و بالا‌خره بعد از پيروزي انقلا‌ب اسلا‌مي در ايران ما چه روندي را شاهد بوديم. پيشنهاد مي‌كنيم كه اينها را تفكيك كنيد و بيشتر توضيح بدهيد تا مسائل روشن‌تر شود.
به نظر مي‌رسد كه يك اتفاق مهم بعد از دوره صفويه در ايران رخ مي‌دهد و آن اتفاق اين است كه بعد از جنگ چالدران، مرزهاي سياسي كشور با مرزهاي فرهنگي انطباقشان را از دست مي‌دهند.
بخش‌هايي از ايران، از سرزمين مادري جدا ميشود. شما مي‌دانيد در جنگ چالدران تعدادي از امارات كرد براي اينكه در برابر رسميت مذهب تشيع مقاومت كردند، به دولت عثماني پيوستند و در اين جا جدايي كه ميان بخشي از جامعه كردي با ديگر كردها و جامعه ايراني شكل مي‌گيرد، عملا موجب تفاوت مرزهاي فرهنگي و سياسي ميشود. اين داستان در دوره قاجار تعميق مي‌شد. به اين معنا كه در جنگ‌هاي ايران و روس، بخش‌هايي از قفقاز هم از ايران جدا شدند و به روسيه ضميمه گرديدند و در اين حوزه هم باز اين اتفاق مي‌افتد، يعني خانات گنجه و باكو و محال اران يا آلبانيايي قفقاز كه بعدها به جمهوري آذربايجان معروف ميشود از ايران جدا مي‌شوند. از طرف ديگر در همين دوران، يعني دوره قاجار، مرزهاي شمال شرقي كشور هم در قرارداد (آخال كه در سال 1882) بسته ميشود و بخشي از مناطقي كه بعدها محل سكونت اقوام تركمن مي‌گردد و از ايران جدا ميشود در بين مرزهاي سياسي و فرهنگي ايجاد تفاوت مي‌كند.
كما اينكه در همين دوره هم به‌خصوص از دوره فتحعلي‌شاه به بعد در مرزهاي شرقي اين اتفاق مي‌افتد. بخش‌هايي از افغانستان و بخش‌هايي از هند تحت‌كنترل بريتانيا؛ انگليسي‌ها مي‌آيند مرزهايي ترسيم مي‌كنند. البته گزارش‌هاي مهمي هم در اين زمينه چاپ شده و عملا موجب ميشود كه بخشي از مناطق بلوچ‌نشين از ايران جدا شود. يك نكته اينكه خود به خود همين اتفاق‌ها آبستن حادثه خواهد بود. نكته دوم اينكه در پايان قرن 19 و اوايل قرن 20 اتفاق‌هايي مي‌افتد كه در نتيجه رقابت بين دول اروپايي و نيز مسائل داخلي و امپراتوري تزاري در شمال ايران از يك طرف به اضمحلا‌ل مي‌رود و از طرف ديگري امپراتوري عثماني هم از هم فرو مي‌پاشد. بايد توجه شود كه در پايان امپراتوري روسيه كم‌كم فشار اسلا‌وها عليه غيراسلا‌وها بالا مي‌رود؛ يك نوع پان اسلا‌ويسم در حال شكل‌گيري است و جالب اينجاست كه اولين زمزمه‌هاي پان‌تركسيم در همين دوره در منطقه تاتار در ميان تاتارهاي روسيه شكل مي‌گيرد؛ حتي نه در ميان آذريها يا در ميان ترك‌ها يا تركيه و امثالهم.
تاتارهاي مجارستان و و اوكراين؟
خير!تاتارهاي روسيه تزاري، در اينجا هم البته نقش بعضي از مستشرقين به‌صورت واضحي روشن است. به عنوان نمونه وامبري، كه مي‌آيد، عملا پان‌تركسيم را تشويق مي‌كند. اين جاسوس انگليسي مجاري‌الا‌صل و يهودي بود و در لباس دراويش به منطقه مي‌آيد. تضعيف روسيه هم از اهداف اين كار بود. خاطراتش هم منتشر شده است. او به اين منطقه مي‌آيد و البته تاثيري هم بر شكل‌گيري پان‌تركسيم دارد. در اين دوران كم‌كم پان تركسيم به‌وجود مي‌آيد.
و تغيير نام تاريخي اران و شمال ارس به آذربايجان؟
به تدريج اين جريان به خانات باكو و گنجه و نخجوان و امثالهم كه بعدها خودشان را به نام جمهوري آذربايجان مي‌خوانند، كشيده ميشود. برخلا‌ف نام تاريخي و قديمي اين سرزمين كه اران خوانده مي‌شد. كمااينكه نبايد نقش ترك‌هاي جوان عثماني را در اين نامگذاري ناديده گرفت.
اين تحول در زمان استالين بود؟
قبل از استالين است. اعلا‌م جمهوري آذربايجان كهعملا جفاي تاريخي هم به اهالي آران صورت مي‌گيرد، چون آنها را از هويت ديرينه‌شان جدا مي‌كند و نام تازه‌اي كه قبلا فقط مربوط به تبريز و مناطق آذري ايران و جنوب ارس بوده است، براي خودشان برمي‌گزينند كه البته با ادعاهاي الحاق‌گرايانه بعدي همراه ميشود. اگر خاطرات رسول‌زاده را نگاه كنيد، در پايان حاضر بودند با فشاري كه نخبگان ايران آوردند، اين نام را پس بگيرند. البته در ايران كوتاهي‌هايي شد كه وارد آن بحث نخواهيم شد.
از طرف ديگر در ويرانه‌هاي عثماني وقتي كه خلا‌فت عثماني در حال احتضار است، در ميان افسران جواني از سپاه حميديه، كه از دولت عثماني حمايت مي‌كنند، گروههاي كرد هم هستند، به‌خصوص كردهاي سني كه مي‌خواهند از خليفه اسلا‌مي دفاع كنند، وقتي كه اين خليفه در نبرد و در رقابت با دول اروپايي شكست مي‌خورد، بر ويرانه‌هاي آن پان‌تركسيم كم كم قدرت مي‌گيرد.
چگونه كردهاي عثماني تقسيم مي‌شوند؟
بعد از پايان جنگ اول جهاني و فروپاشي امپراتوري و خلا‌فت عثماني، بخش‌هاي مهمي از اين امپراتوري به نام كشورهاي جديد مثل كشورهاي عربي همسايه ايران از كويت و عراق گرفته تا اردن، لبنان، فلسطين، سوريه و امثالهم جدا ميشود. در اينجا برندگان جنگ يا متفقين كه جنگ را برده‌اند، عملا در قراردادي كه در ورساي فرانسه بسته ميشود و در آن اشاره مي‌گردد كه مي‌توان در مناطق كردنشين تركيه و شمال عراق دولتي تشكيل داد. البته هيچ اشاره‌اي به نام ايران و يا كردهاي ايران در اين قرارداد نيست و حتي بعدها ملك محمود در سليمانيه ادعاي شاهي مي‌كند. شيخ محمود برزنجه خودش را شاه كردستان مي‌نامد، انگليسي‌ها هم از او حمايت مي‌كنند نه به عنوان شاه بلكه در حد يك قدرت محلي، اما در ميانه كار انگليسي‌ها متوجه مي‌شوند با هشداري كه خانواده فيصل به آنها مي‌دهند كه اگر كردهاي شمال عراق و جنوب تركيه با هم كشوري را تشكيل بدهند، در جايي كه دولت عراق تشكيل ميشود، سلطنت‌خانواده فيصل شكل مي‌گيرد، توازن جمعيتي به نفع شيعيان رقم خواهد خورد و انگليس اين را با منافع خودش سازگار نمي‌بيند، در نتيجه دست از حمايت شيخ محمود برمي‌دارد و عملا دولت عراق نوين شكل مي‌گيرد و البته از روز تولد عراق جريان‌هاي كردي هم در عراق در مقابله با اين دولت شكل گرفته‌اند. به‌عبارت ديگر عمر دولت عراق كمتر از جريان‌هاي كردي خواهان جدايي از عراق است. آنها شكل گرفته‌اند، بعد عراق شكل مي‌گيرد.
آيا در ميان كردهاي تركيه هم حركتي شكل مي‌گيرد؟
اينجا يك اتفاق مي‌افتد. در ويرانه‌هاي عثماني جريان‌هاي كردي همچون هويتشان در برابر عرب‌ها در عراق و ترك‌هاي تركيه به‌خطر مي‌افتد، آنها هم براي اينكه هويتشان به‌خطر نيفتد، تلا‌ش‌هايي را آغاز مي‌كنند. جالب است بدانيد كه در ابتداي كار ايراني مي‌انديشيدند. خودشان را از اعقاب رستم و سهراب مي‌دانستند. مهمترين اين جريان‌ها كه اتفاقا رنگ نظامي هم به‌خودش مي‌گيرد، كميته خوي بوون يا مستقل‌بودن، به رهبري احسان نوري پاشا است كه شكل مي‌گيرد.
احسان نوري پاشا در خاطراتش اشاره مي‌كند ما وقتي كه مي‌جنگيديم، گويي خون قهرمانان افسانه‌اي ايران، رستم و سهراب در رگ‌هايمان به جوش آمده و با سربازان توران مي‌جنگيم... علي‌رغم اينكه آنها در اساسنامه‌شان تاكيد كرده بودند كه نسبت به منافع دولت شاهنشاهي ايران نه‌تنها كمال احترام، بلكه احساس برادري دارند، اما دولت رضاشاه به دلا‌يلي مرزهاي ايران را در اختيار ارتش تركيه قرار داد تا بيايند از پشت آرارات كوچك- كه آن‌وقت جزو خاك ايران بود كه خيلي هم منطقه مهم سوق‌الجيشي‌اي است،- از ايران جدا ميشود. نيروهاي ترك مي‌آيند با استفاده از فرصتي كه رضا شاه به آنها داده احسان نوري پاشا را سركوب مي‌كنند و احسان نوري پاشا به تهران مي‌آيد و زندگي سخت و پر ماجرايي را در تهران پيش مي‌گيرد تا سال 56 كه فوت مي‌كند، نگاه به ايران هم مثبت بوده است. طبيعتا وقتي كه جريان پان‌تركي و پان‌كردي شكل مي‌گيرند، خيلي طبيعي است كه يك نگاهشان هم متوجه آذريها و كردهاي ايران باشد. خود به خود نگراني‌هايي در ايران در ميان حاكميت شكل مي‌گيرد. يعني در دولت رضاشاه، مثلا فروغي سفير ايران كه در استامبول بود، دائما گزارش مي‌داد كه اين انگليسي‌ها تخم لق استقلا‌ل كردستان را در دهان گروههاي كرد گذاشته‌اند. بايد احتياط كنيم. بايد چه‌كار كنيم. اگرچه برخي از آگاهان ايراني، آگاهان به تاريخ و فرهنگ ايران هشدارهاي فروغي را خيلي جدي نمي‌دانستند و مي‌گفتند با توجه به ريشه‌هاي تاريخي و فرهنگي و نگاه ملي‌اي كه در ميان كردها و آذري‌هاي ايران هست، نبايد خيلي نگران بود، اما به هر حال دولت تحت تاثير اين نگراني‌ها و برخي تحركات قرار مي‌گيرد. كم‌كم ما وارد معادله سياسي‌شدن قوميت در ايران مي‌شويم، اما ما هنوز هيچ پديده قومي را در اين دوره تاريخي نداشتيم. يعني در دوره رضاشاه هيچ خيزشي كه صبغه قومي داشته باشد نمي‌بينيد. اگر شما بخواهيد مثلا اينجا براي نقد صحبت‌هاي بنده به شيخ خزعل اشاره كنيد، بايد بگويم كه مساله شيخ خزعل يك حركت قومي نبوده، شيخ خزعل تحت تاثير انگليسي‌ها،جرياني سياسي - عشيره‌اي بوده و اتحادش با بختياري‌ها، با لرها، مؤيد اين ادعا است.
يك تلاش داخلي بود جهت مقابله با عنصر خارجي.
البته عامل انگليس هم گاهي اوقات مي‌تواند نگاهي به بيرون داشته باشد، فراموش نشود كه پان‌عربيسم اساسا بعد از ظهور جمال عبدالناصر بود كه خودش را نشان داد و در اينجا نمي‌توان به آن تاكيد كرد و شيخ خزعل را به آن جريان وابسته دانست. شما مي‌دانيد در مقابل شيخ خزعل، بسياري از خانواده‌هاي عرب در ايران مقاومت كردند، ازجمله طايفه بزرگ بني طرف كه در مقابلش ايستادند و به هر حال بقيه ماجرا كه در تاريخ ثبت شده است.
بحث سياسي شدن موضوع اقوام به چه دوره‌اي و يا چه گروهي باز مي‌گردد؟
براي اولين بار بحث سياسي‌شدن اقوام برمي‌گردد به گفتمان ماركسيست‌هاي ايران. كمونيست‌هاي ايران تحت تاثير گفتمان لنيني - ماركسي كه صحبت از حقوق خلق‌ها به ميان مي‌آيد، تحت تاثير گفتمان ماركسيسم، تعريف‌هايي را ارائه مي‌كنند...
پس توده‌اي‌ها هم اينجا يك خيانت ديگر كردند.
فعلا توده‌اي‌ها وارد نشده‌اند. كمونيست‌‌ها هستند. يعني مي‌آيند براي اولين بار در نيمه دوم دهه اول 1300 و در اعلا‌ميه كنگره دوم حزب كمونيست ايران صحبت از كثيره`المله‌بودن ايران مي‌كنند، در حالي كه جامعه ايران ممكن است قوم‌هاي متعدد داشته باشد، ولي يك ملت است. ملت ايران و صحبت از كثيرالمله‌شدن از آن زمان در گفتمان برخي از جريان‌هاي چپ وارد ميشود كه البته امروز هم ما نمود آن را در اين طرف و آن طرف شاهد هستيم، علي‌رغم اينكه گروه‌اندكي از كمونيست‌هاي ايراني براي اولين بار سخن از كثيره‌المله‌بودن ايران يا خلق‌ها يا امثال آنها مي‌رانند، هنوز از سياسي‌شدن اقوام خبري نيست.
مربوط به دوره رضاشاه ميشود؟
بله، مربوط به دوره رضاشاه است. همزمان با اين برخي از كمونيست‌هاي معروف ايران مثل دكتر تقي اراني و حتي پيشه‌وري با اين ديدگاه‌ها مخالف بودند. پيشه‌وري در روزنامه حقيقت، مجموعه مقالا‌تي دارد عليه كساني كه در ايران مي‌خواهند سخن از خلق‌ها و ملل به ميان آورند و ابراز نگراني پيشه‌وري و البته تقي اراني هم به همين ترتيب در آلمان در نشريه ايرانشهر و فرنگستان كه در برلين چاپ مي‌شد در ارتباط با مليت و ايرانيت نگران بودند، مي‌دانيد تقي اراني هم خودش آذري بوده است و كاملا در مقابل اين ديدگاه موضع دارند
اما شهريور 20 فرا مي‌رسد. اولين بار در تاريخ ايران از اين دوران است كه ما كم‌كم شاهد شكل‌گيري گروه‌هايي هستيم با هويتي به قول خودشان هويت قومي كه به‌نوعي نداي جداسري و خيره‌سري در بحث قومي را سر مي‌دهند و ادعاهاي تجزيه‌طلبانه كم‌كم خودش را نشان مي‌دهد. اگر ما تا به امروز صحبت مي‌كرديم تحت‌تاثير عامل خارجي است و اسناد خارجي هم كمابيش اين را نشان مي‌داد، خاطرات بسياري از كساني كه درگير اين معادله بودند اين را كاملا نشان مي‌داد، ممكن بود اين داستان به جد گرفته نشود، اما امروز خوشبختانه با بازشدن درهاي آرشيو‌هاي حزب كمونيست شوروي در باكو و مسكو و همچنين بريتانيا، ايالات متحده و امثال آن، كم‌كم به صراحت و روشني مي‌توان نه تنها ردپا بلكه دخالت آشكار و روشن عناصر خارجي را هم در اينجا ديد.. بخشي از اسناد در كتاب بسيار خواندني آقاي جميل حسنلي يعني فراز و فرود فرقه آذربايجان كه نشر ني چاپ كرده نيز آمده، بخشي از آن در مجله جنگ سرد در آمريكا منتشرشده كه ترجمه آن در مجله گفت‌وگو و چشم‌انداز ايران منتشرشده است. شما ملا‌حظه مي‌فرماييد براي اولين بار اتحاد جماهير شوروي وقتي كه وارد ايران ميشود در دو نوبت سياست توجه به آذربايجان و كردستان و شمال ايران تا گرگان را در پيش مي‌گيرد. ابتدا در هنگام ورود، در سال اول سياستي را پيش مي‌گيرند. گروه‌هايي را در آذربايجان، كردستان در مهاباد و تبريز تقويت مي‌كنند. اما در نيمه‌پاياني سال دوم 21 به نظر مي‌آيد به دليل اينكه كم‌كم در جنگ احساس مي‌كنند كه توازن به هم خورده است كوتاه مي‌آيند حتي به دولت ايران اجازه مي‌دهند كه برگردد و آرامشي را برقرار كند. اما از تيرماه 23 مجددا با سياست‌هاي جديد شوروي براي كسب امتياز نفت شمال اين داستان وارد مرحله تازه‌اي ميشود.
اهداف اتحاد جماهيرشوروي از اين تحركات چه بود؟
در اين اسناد كاملا مشاهده ميشود كه نيروهاي شوروي دو هدف را تعقيب مي‌كردند. 1- الحاق آذربايجان و بخشي از مناطق كردنشين ايران و آذربايجان به شوروي 2- در مرحله بعد از سال 23 به بعد اگر الحاق دست نيافتني يا غيرممكن است حداقل به دست گرفتن امتياز نفت شمال. در اين خصوص حزب توده وارد عمل ميشود. درخواست موازنه مثبت احسان طبري از برجسته‌هاي حزب توده كه درخواست مي‌كند چون بخشي از نفت جنوب ايران هم در اختيار انگليس است، نفت شمال ايران در اختيار شوروي قرار بگيرد كه با هشياري نيروهاي ملي در مجلس چهاردهم و به خصوص مرحوم دكتر مصدق طرحي به مجلس برده ميشود و سياست موازنه منفي مطرح ميشود كه نه به اين و نه به آن. توده‌اي‌ها و به‌خصوص شخص پيشه‌وري عليه مصدق موضع مي‌گيرند. اينجا چند تا اتفاق در كردستان و آذربايجان رخ مي‌دهد 1- دولت روسيه و نيروهاي اشغالگرش برخلا‌ف كنوانسيون‌هاي بين‌المللي اجازه نمي‌دهند نيروهاي ايراني در حفظ نظم و امنيت در مناطق اشغالي تلاش كنند. 2- با توجه به اينكه از قبل و در اين دوره به‌خصوص شمار زيادي از مهاجران به آذربايجان برگردانده شدند، مهاجران به كساني مي‌گويند كه در دهه‌هاي قبل اينجا بودند و به روسيه تزاري مهاجرت كرده‌اند و آمده‌اند به شوروي. اينها به تدريج كه بخش عمده‌شان هم وابسته‌هاي ايدئولوژيك يا سياسي به كمونيست بودند به ايران برگشت داده مي‌شوند، بين 6 تا 13 هزار نفر به ايران آمده و همچنان مانند نيروهاي جمهوري آذربايجان مي‌آيند مستقر مي‌شوند در حالي كه به نيروهاي دولتي اجازه داده نمي‌شود كه فعاليتي داشته باشند اگر جايي هم اخلا‌لي هست امنيت و نظم برگردانده شود. خب در اينجا كومله ژكاف در مهاباد تاسيس ميشود و همچنين حزب فرقه دموكرات البته ابتدا حزب توده شعبه ايالتي در تبريز شكل مي‌گيرد و بعد در شهريور 23 تبديل مي‌شوند به فرقه دموكرات آذربايجان كه پيشه‌وري را به عنوان سركرده نصب مي‌كنند. پس مشخص است كه عامل خارجي به دو طريق در سياسي شدن مساله اقوام نقش آشكاري داشته است: 1- به لحاظ گفتماني يعني تحت‌تاثير روش‌هاي كمونيستي و حق ملل لنين كه البته خودشان هم هيچگاه رعايت نكردند و به‌خصوص كه تمامي سرزمين‌هاي تحت سيطره شوروي اصلا جزو شوروي نبودند. اين سرزمين‌ها يا جزو ايران يا كشورهاي ديگر بودند كه به زور در طي جنگ ايران و روس در دوره فتحعلي شاه و ناصرالدين‌شاه قبل از جنگ اول به روسيه اضافه شدند و همين‌طور بخش اروپاي شرقي‌اش كه در همين دوره‌هاي اخير جدا شدند لتوني و ليتواني و امثال آن و طبيعي است كه در آنجا، آن تئوري شايد مي‌توانست جواب دهد. كه البته تئوري‌خودشان را هم موردنظر و مورد توجه قرار ندادند و به آن پايبند نبودند و حتي سياست مهاجرت روس‌ها و روس‌تبار‌ها را به گوشه و كنار اتحاد جماهير شوروي در پيش گرفتند اما به هر حال تحت‌تاثير آن گفتمان از طرفي و از اين مهمتر تحت‌تاثير دخالت‌هاي مستقيم و غيرمستقيم عامل خارجي كه ابتدا شوروي‌ها هستند بعد پاي قدرت‌هاي ديگر هم باز ميشود كم‌كم سازمان‌هاي قومي در ايران جان مي‌گيرند. البته به‌دنبال خروج نيروهاي شوروي به همان سادگي كه فرقه دموكرات آذربايجان و... به وجود آمدند به همان سادگي هم از بين ميروند. شما ملا‌حظه مي‌كنيد كه شوروي‌ها بيرون ميروند و چند روز بعد توسط اهالي آذربايجان قبل از ورود ارتش، فرقه‌اي‌ها سركوب مي‌شوند و رهبرانشان از ايران فرار مي‌كنند و تعدادي از آنها مي‌مانند و البته داستان مهاباد هم به نحو ديگري تمام ميشود. اما اين سرآغاز قومگرايي است.
چرا؟ چه دلا‌يلي براي اين موضوع وجود دارد و چه عواملي باعث آن شد؟
در اينجا چند ادعاي مهم مطرح مي‌شد. يكي اينكه آذربايجان از روند امكانات مملكت بي‌بهره شده است. اساساً. بعد از شكل‌گيري دولت نوين و مدرن رضاشاه در ايران، ساختار برنامه‌ريزي و توسعه در ايران ساختار ناموزوني بود. تبريز هم محل سكونت وليعهد است و هم دروازه ايران به اروپاست از طريق مرز با روسيه تزاري و عثماني سابق و بعد هم تركيه مرتبط است. هر دو امكان از تبريز گرفته ميشود اما نه به خاطر تعمدي در كار. اولا روسيه تزاري كه تبديل به شوروي ميشود مرزهايش، مرزهاي آهنين ميشود. خود به خود ديگر امكان رفت و آمد بسته ميشود.
از طرف ديگر تركيه نوين هم كه به وجود مي‌آيد، مرز به شكل ديگري بسته ميشود. حكومت نظامي آتاتورك كه نگراني كردها را دارد و البته درگيري‌هايي كه با كردها دارد خودبه‌خود مرزهايش با ايران،- چون بخش عمده مرزهاي تركيه با ايران ساكنانش كرد هستند- آن مرزها هم بسته ميشود. خود به خود اين امكان آذربايجان براي ارتباط اقتصادي و تجاري با اروپا به شدت كم و گرفته ميشود و اين بر روي وضعيت توسعه تبريز اثر مي‌گذارد.
وليعهد هم كه از آنجا به پايتخت در تهران رفته است؛ به گونه‌اي ديگر تهران دارد متمركز ميشود. طبيعتا باز امكان از تبريز گرفته ميشود و البته كم‌وبيش آذربايجان جزو نقاط توسعه يافته كشور است. اگرچه هنوز تا شاخص‌هاي ايده‌آل توسعه فاصله زيادي وجود دارد. وقتي كه شوروي‌ها در اينجا هستند. حريم امنيتي براي قوم‌گراها ايجاد كرده‌اند. امكانات مالي در اختيارشان قرار داده‌اند. امكانات نظامي در اختيار آنها قرار داده‌اند. همه اينها در كتاب حسنلي حتي به عدد و به شماره چاپخانه ماشين، تفنگ، گلوله و... با سند آمده و همه اينها در اسناد تاريخي ايراني هم كم و بيش ثبت شده است... شما مكاتبات متعدد فرماندهان محلي، رئيس شهرباني، روساي ژاندارمري و حتي ناراضيان از پيشه وري را مي‌بينيد دائما مي‌گويند در فلا‌ن منطقه، فلا‌ن آدم شروري دارد اقدامي انجام مي‌دهد ولي نيروهاي شوروي اجازه نمي‌دهند كه نيروهاي دولتي بروند آنها را سركوب كنند و حتي در تغيير نام كومله ژكاف به حزب دموكرات بعد از سفر قاضي محمد اينجا به دستور آنها است كه قاضي محمد اين نام را تغيير مي‌دهد. اما دامنه فعاليت آنها البته تا سال 1357 به شكل بسيار محدودي استمرار پيدا مي‌كند. گروههاي آذري در باكو تحت‌تاثير حزب توده و گروههاي كرد كمابيش در عراق تحت‌تاثير و زير پرچم بارزاني‌ها يا زير پرچم دولت عراق كه البته در درون هم مشكلا‌ت متعددي دارند. درسال 37 رهبري حزب دموكرات عبدالله اسحاقي( احمد توفيق)، در كنگره‌اش عبدالرحمان قاسملو را به جرم جاسوسي براي ساواك اخراج مي‌كند.بيش از ده سال قاسملو از حزب دموكرات خارج ميشود. به‌دنبال آن هواداران قاسملو كودتايي مي‌كنند و بر مي‌گردند به حزب دموكرات و احمد توفيق ( عبدا... اسحاقي-) او بعدها به طرز مشكوكي از بين مي‌رود هنوز هم مرگ او در‌هاله‌اي از ابهام قرار دارد- اين در اواخر دهه 40 شمسي خود ماست. قاسملو كه برمي‌گردد سياست‌هاي پيشين حزب را نفي مي‌كند. از آن فضاي قومگرايي و كردگرايي مي‌خواهد به سمت سوسياليست و حقوق طبقات پايين در بياورد؛ كمااينكه قاسملو به قاضي محمد انتقاد مي‌كند كه قاضي محمدبخش عمده‌اي از ژنرال‌ها و همكارانش را كه از ميان خان‌ها و روساي عشاير انتخاب كرده بود و البته هيچ توجهي با آن نگاه كمونيستي و سوسياليستي به حقوق طبقات پايين و كارگردان نشده است. طبيعتا تا سال 57 اينها كج دار و مريز تحت حمايت‌هاي خارجي به حيات خودشان ادامه مي‌دهند. به‌خصوص در اين اواخر حمايت‌هاي بعثي‌ها كاملا روشن است
در جمع بندي اين دوره نسبت به دوره رضاشاه به چه نتايجي در خصوص قومگرايي و نيز ناتواني‌هاي حاكميت مي‌رسيم؟
در جمع‌بندي اين دوره نسبت به دوره رضاشاه به چند نكته مي‌رسيم: اولا با آن تحولا‌ت كه در گوشه و كنار كشور رخ مي‌دهد؛ هيچگاه دولت يعني از دوره رضاشاه، محمدرضا پهلوي تا دوره بعد از انقلا‌ب توجه نشد كه شرايط ايران، شرايط تركيه و عراق نيست. آنها دولت‌هايي هستند كه در اوايل دهه بيست ميلا‌دي به وجود آمده‌اند. ما ملت عميق و ريشه‌داري هستيم. نبايد از آنها الگو گرفت. رضاشاه از مدل آتاتورك الگو مي‌گيرد وتوجه نداشت كه نبايد سياست‌هاي آنجا را در اينجا عيناً اعمال كرد. نكته دوم اين است كه براي رصد تحولا‌ت از آن دوره، حتي امروز ما هنوز يك مركز مطالعاتي، پژوهشي، علمي، دپارتمان، دانشكده يا محلي كه يك گروه پژوهشي كه به صورت علمي، اين تحولا‌ت را رصد كند نداريم. نكته بعدي اين است دوره‌اي كه انگليسي‌ها در هند بودند ايران‌زدايي از شرق و غرب وشمال ايران و شروع ميشود يعني وقتي كه انگليسي‌ها هند را مي‌گيرند زبان فارسي در هند به محاق برده ميشود و فشار وارد ميشود كه اين زبان از بين برود. در روسيه در ناحيه قفقاز تلا‌ش‌هاي زيادي براي از بين بردن عناصر فرهنگ ايران شكل مي‌گيرد.
در تركيه نوين عناصر ايراني حذف مي‌شوند. زبان عثماني آميزه‌اي از تركي و فارسي و عربي بود وبا رواج زبان تركي استاندارد فعلي عملا ايران‌زدايي از آن فرهنگ ميشود. در عراق بسياري از مكتبخانه‌ها هنوز كتاب‌هاي حافظ و سعدي را درس مي‌دادند، تا سال 1930 كم‌كم با بناي فرهنگ ايراني هم مقابله ميشود و طبعا دولت نگران ميشود و البته براي رفع اين نگراني هر كاري ميشود اما كسي به فكر تاسيس مراكز رصدي و علمي نمي‌افتد.
نكته بعدي كه در اينجا حائز اهميت است اين است كه بعضي از گروههاي سياسي در آذربايجان شوروي، باكو و همچنين در تركيه و شمال عراق كم‌كم متوجه اقوام ايراني مي‌شوند. يعني متوجه كردها و آذري‌هاي ايران مي‌شوند. لذا كم‌كم اين داستان شكل امنيتي هم پيدا مي‌كند و البته به ابعاد فرهنگي و اجتماعي آن توجه نشده است. يعني شما نگاه كنيد الا‌ن موسيقي كردي يا موسيقي بلوچي جزئي از موسيقي ايراني است.
همچنين الا‌ن هم بخشي از موسيقي ايران، ساز‌هايش، شخصيت‌هايش، مقام‌هايش مشترك است بين كردها و آذريها، تاجيك‌ها، افغان‌ها و همه ايراني‌ها ولي به آن به عنوان جزئي از هويت ايراني توجه نمي‌شود.
نكته بعدي هم كه خيلي حائز اهميت است اين است كه چون امكان مشاركت گسترده‌مردم در تعيين سرنوشت خودشان براي يك نظام دموكراتيك مهيا نبوده تا دوره پهلوي دوم عملا الگوي جذب خرده فرهنگ‌ها و مردم ساكن در اين نواحي در نظام ملي با تزوير يا زور است؛ ابزار نظامي است يا تطميع و خريد برخي از نخبه‌ها و امثالهم است يا سياست بازي است. عملا از مشاركت مردم، از شكل‌گيري نهاد‌هاي مدني خبري نيست و طبيعتاً واكنش‌هايي هم شكل مي‌گيرد. يك وقتي كه عشاير در دوره رضا شاه يكجانشين مي‌شوند، طبيعتا اين قدرت از دست رفته كم‌كم بايد به نوعي از طريق فرزندان اين روِساي عشاير خودش را نشان دهد. بسياري از جريان‌هاي قومي يا برآمده از عشاير يا فرزندان آنها است. شما به اسامي ژنرال‌هاي قاضي‌محمد نگاه كنيد عشاير هستند. يعني كاملا مشهود است وحتي همين الا‌ن در شمال عراق نگاه كنيد خانواده بارزاني و طالبان دقيقا از دو ايل متفاوت بازران و طالباني برخواسته‌اند. اين شكل عشايري هنوز هم در اين داستان كاملا روشن است. نكته بعدي اينكه، در تقويت فرهنگ ملي از راهكارهاي علمي در اين دوران مدد گرفته نشد. ضمن آنكه ويژگي‌فرهنگي اقوام به عنوان جزئي از سرمايه‌ملي انگاشته نشد.
همچنين امكان مفاهمه جدي روشنفكران و اهل علم و فرهنگ كشور در گوشه و كنار كشور به عنوان يك ضرورت ملي مورد توجه قرار نمي‌گيرد و روند ناموزون توسعه در كشور موجب ميشود كه گوشه و كنار كشور بي‌بهره باشند يا بهره كمي از توسعه كشور ببرند.
پس توسعه نيافتگي ويژگي قومي ندارد؟
بله،توسعه نيافتگي بخش‌هايي از ايران ويژگي قومي ندارد. استان فارس بخش‌هاي جنوبياش فارس هستند، زبانشان فارسي است ولي محروم است. بوشهر و هرمزگان، چهارمحال، سمنان، كهگيلويه و بوير احمد. نكته دوم اين است كه در همه جاي دنيا شاخص توسعه مرزها حتي در ايالات متحده آمريكانسبت به مركز كشور پايين است، الا‌ن آمريكا مدتي است شروع كرده در مورد مرزهاي جنوبياش در مرز مكزيك، طرح‌هاي تازه‌اي را به اجرا درمي‌آورد و همه حتي در سوئيس وضع تقريبا مشابه است. گزارش‌هاي پژوهشي نشان مي‌دهد كه شاخص‌هاي توسعه مرزها با داخل كشور متفاوت است. هر چند مساله عمومي است اما شدت و ضعفش متفاوت است. در ايران هم البته بايد در اين زمينه تجديدنظري مي‌شد كه نشد
